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Entretien
Édouard Glissant et Patrick Chamoiseau : de la nécessité du poétique en temps de crise
Édouard Glissant et Patrick Chamoiseau ont signé ensemble le Manifeste pour les produits de haute nécessité ainsi que L’intraitable beauté du monde : adresse à Barack Obama. Nous les avons rencontrés à l’occasion du festival Étonnants Voyageurs où ils ont participé à plusieurs tables rondes passionnantes. Entretien à deux voix qui, chacune avec sa singularité, dialoguent en permanence pour inventer et bousculer, pour surprendre et interroger.

Par Georgia MAKHLOUF
2009 - 07

L’apport d’Édouard Glissant, poétique, littéraire ou philosophique est immense. Influencé depuis ses études d’ethnologie à la Sorbonne par la pensée d’Aimé Césaire, il est le fondateur de l’Institut du Tout-Monde, le père de l’idée de créolisation du monde, le penseur de l’identité multiple ou identité rhizome – concept inspiré des travaux de Deleuze et Guattari –, et son œuvre abondante est devenue incontournable. Depuis le Renaudot qu’il remporte en 1958 pour son premier roman La Lézarde, il a publié des essais, des recueils de poèmes et des textes littéraires qui ont tous trouvé un écho puissant auprès de toute une génération d’auteurs francophones. Directeur du Courrier de l’Unesco de1982 à 1988, il est actuellement Distinguished Professor au Graduate Center de l’université de New York. Son dernier ouvrage s’intitule Philosophie de la Relation. Poésie en étendue (Gallimard).
Patrick Chamoiseau est en quelque sorte un fils spirituel d’Édouard Glissant. Prix Goncourt en 1992 avec Texaco qui remporte un succès mondial, il est un écrivain majeur de la littérature caribéenne. Inventeur d’un style linguistique original qui intègre des éléments de la culture créole, il a abordé tous les genres, théâtre, roman ou essai. Écrivain engagé, il a signé avec Glissant Manifeste pour les produits de haute nécessité ainsi que L’intraitable beauté du monde : adresse à Barack Obama. Il vient de publier chez Gallimard Les neuf consciences du Malfini.
Nous les avons rencontrés à l’occasion du festival Étonnants Voyageurs où ils ont participé ensemble à plusieurs tables rondes passionnantes. Entretien à deux voix qui, chacune avec sa singularité, dialoguent en permanence pour inventer et bousculer, pour surprendre et interroger.


Édouard Glissant, il y a comme un fil rouge dans votre activité d’écrivain, qui consiste à  penser ce que vous appelez une « littérature-monde » ; vous avez également pris l’initiative de créer l’Institut du Tout-Monde, lieu de rencontres et d’échanges intertextuels et interculturels pour donner à voir, sans la lisser, la diversité du monde. Pouvez-vous revenir sur cette notion, centrale dans votre œuvre, du Tout-Monde ?



É.G. Pour tout écrivain, il existe un espace constitué de son lieu, celui où il est né et où il a grandi, ou celui où il a choisi d’habiter ; autour de ce lieu, il y a l’espace du monde. Un écrivain n’a pas de raison d’écrire s’il n’établit pas de relation entre son lieu et le monde.
Dans les cultures occidentales, le lieu a joué un rôle primordial en raison de la nécessité de renforcer les nations, puis les États-nations ; cette nécessité a eu pour conséquence que le monde a été habité de deux manières : une manière absolument terrible liée à l’aventure coloniale, et une manière poétique, associée au rêve d’un ailleurs tel qu’on le rencontre chez Rimbaud, Mallarmé ou Apollinaire.
Aujourd’hui, le monde qui est toujours le terrain de puissances prédatrices est devenu inextricable, et cela crée des conditions nouvelles pour l’écriture. Cet inextricable, ce tremblement, cette opacité du monde sont des conditions dont il faut se débrouiller, et cela est difficile mais exaltant. C’est là que cette notion du Tout-Monde s’impose. Elle renvoie tout à la fois à la totalité du monde et à la nécessité où nous nous trouvons de l’aborder de manière nouvelle. Il nous faut non seulement habiter le monde, mais également le percevoir poétiquement. La poésie du monde est, à mon sens, le degré le plus haut de la littérature. C’est lorsque j’ai compris cela que la notion du Tout-Monde s’est imposée à moi, notion à la fois obscure et illuminatrice.

Lorsqu’on parcourt en parallèle vos ouvrages à tous deux, on est frappé d’y trouver comme une correspondance intime. Peut-on penser par exemple, Patrick Chamoiseau, que votre dernier livre serait comme une fable qui se proposerait d’incarner cette notion du Tout-Monde ?

P.C. Lorsqu’on regarde l’œuvre de Glissant, on ne sait pas où la classer. On ne sait pas s’il est romancier, philosophe ou poète. Il est un esprit créateur et moi, tout ce que je lis d’Édouard, je le lis en créateur. Je n’exerce aucune activité critique, j’essaie de me nourrir. J’ai eu la chance de découvrir l’œuvre d’Édouard Glissant très tôt. Il est vrai qu’elle a d’abord suscité mon rejet et ma colère ; je n’y comprenais rien, son esthétique me paraissait inabordable. J’y suis revenu avec la maturité. Soleil de la conscience en particulier m’a permis de saisir que l’apport fondamental de la littérature, c’est de nous permettre de vivre notre individuation à l’échelle du monde. Dans les Antilles par exemple, nous avons beaucoup de mal à comprendre qui nous sommes. Mais paradoxalement, c’est en plongeant dans la mosaïque de la créolité que l’on s’ouvre au Tout-Monde. La complexité de la totalité-monde est présente dans l’infiniment petit. Il nous faut donc sortir des verticalités orgueilleuses et se rapprocher d’une esthétique du Tout-Monde davantage par l’économie, la précision et la modestie que par la profusion. C’est sans doute cela que j’ai tenté de faire avec Le Malfini.

Glissant parle en effet de « l’infini détail », et vous suggérez que c’est par l’infiniment petit que l’on peut s’approcher d’une « esthétique du Tout-Monde ». La proximité  entre vos deux pensées est frappante...

P.C. Le Malfini a du mal à faire le lien entre lui et l’infiniment petit, qu’il s’agisse d’un insecte ou d’une fleur des champs. Les grandes civilisations, elles aussi, ont du mal à faire le lien entre leur éclat, leur richesse et une langue méconnue parlée par un petit groupe humain. Alors que lorsqu’on rentre dans un processus d’appauvrissement des langues, toutes les langues s’appauvrissent simultanément. C’est un rapport à l’écologie, à la diversité, à la fluidité du vivant. Édouard dit qu’aucune langue ne peut se sauver seule. De la même façon, le Malfini comprend que son sort est lié à celui de la fourmi ou de l’abeille. Nous sommes sur le bateau du vivant, tous ensemble sur le même bateau et donc reliés. Toutes les vies se tiennent, nulle n’est centrale, plus digne, plus importante. Elles se lient, se relient, se relaient et se relatent avec les mêmes couleurs.

Vous parlez tous deux beaucoup d’esthétique. N’est-ce pas plutôt d’une éthique qu’il s’agit ?

É.G. Face à la complexité du monde, nous pouvons légitimement opposer aux grandes civilisations somptueuses de l’Europe avec leur prétention à la vérité absolue – prétention qui a donné naissance à des œuvres extraordinaires, mais également à des massacres sanglants – une énergie du vivant, un mouvement fondamental du vivant. Malgré la pauvreté, les guerres, les tentatives d’accaparement des richesses par certains pays au détriment d’autres, il y a une jubilation de l’énergie du monde. Cette énergie s’oppose à l’idée d’une vérité absolue. Il y a pour nous des vérités et non une vérité absolue qui intéresserait la totalité des peuples du monde. L’individu, où qu’il soit, doit aujourd’hui reconstruire son rapport au monde. Il n’a aucun moyen de le faire hors d’une poétique, d’une intuition, ou plutôt d’une triple intuition, celle de son rapport à lui-même, à autrui et au monde. Le recours à l’idéologie pour construire ce rapport au monde est voué à l’échec ; il est le symptôme de la solitude dans laquelle sont lâchés les individus, de leur abandon. Les structures traditionnelles qui protégeaient les individus sont menacées partout, et les individus doivent se débrouiller seuls, avec pour unique force leur intuition du monde, leur poétique.

P.C. Pour rebondir sur ce que vient de dire Glissant, j’aimerais ajouter que la littérature contemporaine doit avoir une dimension fondatrice. Elle a un rôle à jouer, celui d’aider les individus à construire leur architecture de valeurs. Le monde subit la pression des valeurs standardisantes et, face à cela, le poétique est nécessaire. Le poétique permet de vivre la complexité, de rentrer dans une pensée du tremblement, d’accepter de ne pas être dans la certitude. Il y a chez Glissant une phrase très forte et très éclairante pour moi : « Rien n’est vrai, tout est vivant ». J’aime l’idée de la nécessité de s’accommoder de l’incertitude, de l’angoisse, du tremblement du monde, tout cela qui existe déjà dans le vivant. Même la science doit rester disponible pour l’obscur et l’inexplicable et accepter que la vérité soit  provisoire et non définitive. Einstein lui-même en avait parlé. À mon sens, le terrorisme est une forme de résistance qui n’a pas su s’accommoder de la complexité, de l’incertitude, et rester du côté de la beauté.

Esthétique tout à l’heure, beauté à nouveau ; à l’évidence, cette notion du beau ne doit pas être entendue dans son sens habituel.

É.G. La beauté, ce n’est pas le beau. Il y a dans la beauté une dimension peu évidente. Je dirais qu’elle est le point où des différences s’accordent, et non le point où des semblables s’harmonisent. La beauté est toujours imprévisible ; elle ne réside pas dans la reproduction du même.

P.C. À l’inverse du beau qui est du côté de la norme, la beauté est toujours neuve, elle crée toujours du nouveau. Quand une nouvelle beauté surgit, elle nous bouleverse forcément parce qu’elle réorganise toute la perception que nous avons des choses, de la réalité. Chaque œuvre majeure redistribue les cartes, modifie notre façon de percevoir la beauté. Elle crée un traumatisme, une onde de choc, un déploiement horizontal, dans le sens que beaucoup d’œuvres seront inspirées par ce surgissement de beauté. Une nouvelle esthétique se développe, entre terreur et fascination. La beauté qui surgit est sidérante, elle nous force à voir autrement.

É.G. On peut même dire que le réel rejoint l’œuvre pour la confirmer.

Il y a dans votre œuvre à tous les deux des ouvrages qui sont le fruit d’un long mûrissement, et d’autres qui semblent écrits dans l’urgence, pour réagir à chaud à des événements. On peut citer par exemple Manifeste des produits de première nécessité qui fait écho aux récents soulèvements en Martinique, ou L’intraitable beauté du monde : adresse à Barack Obama. Y a-t-il une frontière qui sépare l’engagement de l’écrivain et le reste de son œuvre ?

É.G. Sur ce point, c’est Chamoiseau qui doit répondre car c’est lui l’activiste. Cela dit, j’ai toujours pensé que l’écriture était vaine si elle ne savait pas s’ancrer dans le monde. S’agissant d’Obama par exemple, il m’a paru fondamental de se mobiliser pour expliquer ce qui était en jeu. Dans mon entourage, j’étais frappé de ce que les Noirs ne le trouvaient pas assez noir quand les Blancs le trouvaient trop noir. Il fallait absolument accompagner et favoriser ce moment de changement des intuitions et des sensibilités, tant aux USA que dans le reste du monde. L’élection d’Obama est pour moi une expression majeure de la créolisation du monde ; pour la première fois, le couple maudit noir/blanc est arraché à sa solitude acharnée puisqu’Obama est lui-même à la fois noir et blanc. Par ce mouvement de créolisation, des communautés qui lui étaient restées étrangères entrent de façon irréversible dans le mouvement interne des USA. Le vieux réflexe du face-à-face noir/blanc est fini.

P.C. Je crois aussi que nous faisons le monde que nous vivons. Lorsqu’un événement surgit, nous avons besoin d’interprétation. Il ne faut pas laisser le monopole de la lecture de l’événement aux économistes, il faut s’en emparer. L’économie est devenue dominante, elle a phagocyté le politique qui a disparu. Or le politique devrait être la mise en œuvre d’une stratégie du poétique.  
Le poétique est notre principal moyen de reconstruire notre rapport au monde ; c’est ce qui nous permet de vivre la complexité et d’agir. Car il nous faut non seulement habiter le monde, mais être capable de le percevoir poétiquement. Et cela est indispensable en temps de crise.  

Peut-être faut-il revenir ici sur une réflexion que vous menez tous deux dans vos ouvrages, celle qui concerne la notion d’identité et que vous n’abordez pas de façons tout à fait analogues.

É.G. La notion même d’identité a longtemps servi de muraille : faire le compte de ce qui est à soi, le distinguer de ce qui tient de l’Autre, qu’on érige alors en menace illisible, empreinte de barbarie. Le mur identitaire a donné les éternelles confrontations de peuples, les empires, les expansions coloniales, la traite des nègres, les atrocités de l’esclavage américain, et tous les génocides.
Je me suis inspiré de l’image développée par Deleuze et Guattari pour formuler la notion d’identité multiple ou d’identité rhizome. Chez Deleuze et Guattari, on trouve l’image de la racine unique qui tue autour d’elle ou de la racine multiple dont les éléments se renforcent mutuellement. J’oppose donc l’identité à racine unique et l’identité rhizome, celle des peuples métissés, en lien avec le phénomène de créolisation. Ce n’est pas une absence de racine, c’est une racine multiple.

P.C. Si je me reconnais parfaitement dans toute la conception de la créolisation qu’on trouve chez Édouard, je crois néanmoins que les enjeux de la recherche identitaire ne doivent pas être négligés. Si l’on pense à ce qui s’est passé en Martinique par exemple, on voit une culture populaire, un vision du monde, une philosophie de l’existence, apparue dans les plantations esclavagistes mais rabotée par la culture française. Il y a donc un risque de perte de cette culture. Il nous est donc apparu nécessaire de procéder à l’inventaire de cette culture, non pour s’y enfermer, mais pour prévenir sa disparition. Cela ressemble donc à la démarche identitaire traditionnelle, mais cela s’en différencie aussi. Et dans mon travail personnel, il m’a semblé qu’il me fallait pour écrire inventer ma propre langue au sein du champ dans lequel je me trouvais et qui allait de la langue créole archaïque à la langue française la plus sophistiquée. Il me fallait trouver dans la langue mon identité d’écrivain.   

Édouard Glissant, vous parlez de votre rapport au temps comme d’un rapport « concassé », d’un rapport non occidental à la temporalité. Pouvez-vous clarifier ce que vous entendez par là et qu’on retrouve dans nombre de vos textes ?

É.G. Dans tous mes romans, il y a une recherche de la mémoire et d’une conception du temps. Or dans son œuvre, Proust construit une cathédrale temporelle. Sa mémoire remonte de manière harmonieuse et continue jusqu’aux principes premiers de la société. Avec nous, les Antillais, la colonisation nous a coupés de notre mémoire temporelle. Ce serait absurde de tenter de retrouver une temporalité fluide, continue et harmonieuse. Nous n’allons pas à la recherche du temps perdu parce que ce temps, nous ne l’avons jamais possédé pour le perdre. C’est un temps éperdu. Nous ne pouvons pas construire une cathédrale temporelle. Nous ne pouvons que sauter de roche en roche. Nous pouvons rattraper un temps à soi, mais de manière fragmentée seulement. Nous sommes forcément dans la complexité temporelle.
J’ajouterai qu’il nous faut avoir une vision prophétique du passé. Il ne faut pas mettre en cage le passé pour décider de l’avenir, mais prendre en compte l’incertain du passé pour penser l’avenir. Il faut savoir dépasser l’analyse historique qui est nécessaire mais non suffisante. Il ne faut pas avoir du passé une vision qui détermine le présent, mais une vision qui ouvre à tous les présents possibles.

 
 
Dominique Mordzinski / Opale
« La poésie du monde est le degré le plus haut de la littérature »
 
2019-03 / NUMÉRO 153